三巨頭激辯AI：吳恩達特龍針鋒相對，李開復反對腦後插管

2017-05-27 聞道 量子位

問耕 假裝發自 矽谷

量子位 報道 | 公眾號 QbitAI

三位都曾供職於谷歌的人工智慧大佬，與一位獲得過普利策獎的資深記者，相遇在創新工場於矽谷舉辦的一場論壇上。

其中一位大佬是創新工場董事長兼CEO、創新工場AI工程院院長李開復，他曾任谷歌大中華區總裁，也曾開發出世界上第一個「非特定人連續語音識別系統」。

一位是從百度離職后，很少出現在公開場合的吳恩達，他曾在谷歌創建全球最大的神經網路，被稱為谷歌大腦之父，也是Coursera聯合創始人。

還有一位是特龍（SebastianThrun），他曾參與谷歌「登月」計劃，被稱為谷歌無人車之父，他還是Udacity創始人，飛行汽車公司KittyHawk的CEO。

而同台的媒體人約翰·馬爾科夫（JohnMarkoff）是《紐約時報》著名記者，普利策獎得主，正是他第一個報道了特龍團隊和谷歌無人車，也是他1988年報道了李開復的語音識別論文，並評價為當年的重大技術突破。

幾位人工智慧旗手，在馬爾科夫的主持下，圍繞人工智慧的現狀與展望、會替代哪些人類工作崗位，中美兩國的比較，無人車的商業化，腦機介面等話題展開激辯。

期間吳恩達和特龍一度劍拔弩張、針鋒相對。總體而言，特龍願意嘗試具有極高挑戰性的工作，即便達成的概率不高。而吳恩達更願意聚焦於實實在在的事情，一件一件的解決問題。雙方在多個問題上意見相左。

最後李開復機智的化解了尷尬。而這些場面，也真實的反映了幾位大佬的不同性格特點。

在這個過程中，特龍還披露了自己是如何被谷歌的兩位創始人說服，加入谷歌開始籌建秘密無人車團隊的往事。

談到無人車的前景，吳恩達表示不能純粹依靠視覺技術，無人車的推廣還需要各方的通力合作。而李開復指出，美國技術更先進，而中國在實施部署方面有優勢，所以他認為兩國在無人車發展上不分伯仲。

此外，三位巨頭還比較了中美兩國人工智慧的異同。

對於伊隆·馬斯克倡導的腦機介面，大家再次產生意見分析。吳恩達和特龍都贊同這個趨勢，但在瓶頸問題上無法達成一致。

特龍認為人機之間的I/O輸入輸出介面會是瓶頸，而吳恩達則認為人類大腦處理速度較慢才是關鍵問題。

而李開復並不認同「腦後插管」的方式。李開復表示如果整個世界是一場遊戲，相信人性會獲得更多的樂趣。他認為人類要保持自我，盡量不要變成一個機器人。

△ 左起：李開復、吳恩達、特龍、馬爾科夫

幾位大佬圍繞AI的交鋒細節，都在以下的對話全文里。內容經過量子位整理編輯：

馬爾科夫：過去五年，人工智慧技術取得很大進步。各位覺得人工智慧是呈現指數級爆發么？發展的步伐會持續下去么？

李開復：肯定會加速成長。可用的數據不斷增加，新的演算法也會出現，兩個因素相乘，人工智慧絕對會持續並加速發展。互聯網領域已經產生了大量的數據，起碼在中國是這樣。互聯網、金融等App都有AI驅動，醫療、教育等領域也將如此。

人工智慧在高速發展，而且會越來越快。

現在人工智慧有一些估值太高的泡沫，一些VC不知道如何評估AI企業。我認為這是一個短暫的問題，很快會恢復正常。從AlphaGo啟動這個泡沫算起，我覺得這輪泡沫在中國會在6-12個月內破滅，公司回歸真實價值，一切回到正軌。

吳恩達：坦白講，簡單用指數來形容，不足以真正反映現狀。過去的幾年裡，由於深度學習的興起，一系列技術路線都更加清晰，很多行業都將被改變。這將是巨大的變革，是不是指數級我真的不知道。

特龍：人類的歷史4萬年，幾乎所有的工業化都發生在最近60年。而在這60年的進步中，最有意思的是去年。人工智慧是一個巨大的機會。75%的美國人坐在辦公室里，進行著重複的勞動。辦公室的所有工作崗位，包括CEO在內，都會被人工智慧取代。

馬爾科夫：那我們順著工作說下去，短期內哪些工作會被取代，怎麼我們還沒看到？

吳恩達：比方呼叫中心(CallCenter)就能用軟體自動完成大部分工作。與經濟專家相比，技術專家可能會看到更前沿的趨勢。

從一些主要指標來看，人工智慧正在代替人類的工作。所以，我們需要類似Coursera、Udacity這類教育機構，來幫助大部分人口掌握新的技能。

特龍：我已經等不及這些愚蠢的工作被AI拿走。比方會計師，對吧？這種變化將進一步釋放人類的創造力。

李開復：我們想做的就是把無聊的工作趕走，讓人類干激動人心的工作，這樣才能更努力、更有效、取得更多的成就。這也將是人類第一次徹底消滅大部分無聊的工作。

這是對人類社會的巨大推動，屆時人類要麼高效的完成自己喜愛的工作，要麼就找點樂子。而且應該有新的指標來衡量人類的生產力。

馬爾科夫：有些美國公司說自己不是AI公司，而是IA公司。IA的意思是智能增強（IntelligenceAugmentation），目標是更好的輔助人類，而不是取代。你們怎麼看？

李開復：如果需要回應公眾股東的提問，我也會說我們是一家IA公司。（笑）

特龍：整個技術史就是IA。我們總是製造工具幫助人類。其實我們已經把人類自己變成了超人，比方可以乘坐飛機在11小時內穿越大西洋。

吳恩達：AI公司的概念是什麼？我不覺得大家已經弄清楚了。我認為一個真正的互聯網公司，必須重建自己的架構，以便利用新的AI功能。

我覺得AI公司可能在數據積累和組織方面更具戰略性。在AI時代，傳統的工作流程正在崩潰，也正在重構。大家都應該考慮一下，如何才是一家AI公司。

馬爾科夫：AI技術對老齡化社會有什麼影響？

吳恩達：這是企業家很少關注的領域，坦白講企業家的平均年齡比較年輕。會有一些公司進入這個領域，看看未來會發生什麼也挺有意思。

李開復：我有不同觀點。我家裡有很多上年紀的老人。我覺得他們想要和人類接觸。我不認為他們想要一個機器人給自己洗澡。老人們需要有人說說話。

我朋友推出一個老人用的產品，可以一鍵打電話給醫生、一鍵買食物、一鍵聽天氣預報、一鍵看電影……但老人們唯一按下的鍵是客服，然後跟他們聊自己的孩子和生活。

我希望80%的老人護理由人類完成。我們有剩餘勞動力，老人們也希望與人類接觸。可能只有20%需要用到機器人。

馬爾科夫：談談中美兩國的人工智慧和競爭和投資？

李開復：中國有一個行之有效的「千人計劃」，不只限於AI領域。這是為了吸引更多的海外華人回國，並在收入、家庭、孩子教育以及研究經費方面進行照顧。

我和一些返回中國和留在美國大學的頂尖人才溝通時，常常聽到的三大抱怨是：要為很少的撥款寫很多材料，跟大公司相比薪酬太低，以及沒有數據。

這如何進行主流研究呢？我不知道如何解決這個問題，但美國大學頂尖人才的流失是一個重要的問題。我的母校CMU，也讓Uber挖走整個無人車團隊。

所以我認為美國學術界正處於一個可怕的時期，那些應該留下來做研究的頂尖人物，正在被初創公司、大公司爭搶。

中國會有不同的問題，因為中國學術界目前超級專家數量還不多。「千人計劃」吸引了一些人才回國，另外還有「青年千人計劃」。我們已經看到中國政府AI2.0計劃的早期版本，我認為這個計劃也將奏效。

吳恩達：我認為中美兩國有不同的優勢，兩個國家都有很棒的AI團隊。美國在基礎研究方面實力強大，有很多演算法創新。而中國動作很快，在把研究向市場轉化方面能力驚人。這部分來源於文化差異，部分來源於人口差異。

中國整個國家一致性更高。美國可能有100個市場細分領域，中國可能只有10個。我想這就是為什麼在中國，產品從0到100要比美國更快，當然失敗的速度也會更快。總而言之，中國的節奏難以置信。

當我領導中國的團隊時，我曾在周六或周日召開會議，每個人都會參加而且沒有抱怨。（笑）我晚上七點飯後發一條簡訊，如果八點還沒收到回復，我會感到奇怪。這是一個不斷決策的進程，你要對市場快速反應。

這讓中國的生態系統可以進行不可思議的創新，以及快速投入市場。我在美國與供應商合作時，他們會說：「我們在矽谷，你不能像在中國那樣，我們根部無法無法按照你的要求送貨。」

實際上，中美兩種生態系統我都喜歡。

特龍：我認為人才流失與一個領域的影響力有關。其實我寧願吳恩達像這樣在谷歌大腦、搜索、圖像識別等領域做出貢獻，而不是再寫十篇論文。

我們應該重新思考學術界和工業界的關係。現在驅動人工智慧的技術，都是來自二三十年前。只是現在谷歌有了足夠的計算力和數據，讓這些技術真正發揮作用。

所以，我覺得應該讓企業蓬勃發展。基礎研究在某些領域會有影響，但只有波及到每個人的生活時，才會產生真正的影響。

吳恩達：深度學習正在起飛，所以絕對值得大量投資。即使我認為AI是一個巨大的就會，我也不認為矽谷的每個人都應該研究AI。應該有人努力研究治癒癌症，有人研究區塊鏈。

馬爾科夫：無人車商業化會在美國還是中國先實現？

吳恩達：我認為讓無人車成為現實的方法，是要做出適度的規則變革。人類與無人車的溝通應該通過App或無線的方式進行，而不是依靠計算機視覺。所謂，我認為哪個國家能和無人車運營商儘快合作，哪個國家就能更快發展。

特龍：我在谷歌負責了幾年無人車業務。我離職的時候，無人車的駕駛技術已經比人類司機更好，電腦是更安全的駕駛員。無論怎麼測試，無人車都比人類開得更好，而且不需要監管政策調整。現在無人車還沒上路，我都快瘋了，技術已經可以了。

李開復：在某種程度上，美國在無人車上顯然更領先。特別是谷歌，特別是聽到特龍這番話之後。（笑）

但是如果考慮到必要的道路改造，或者讓公司不會害怕高額訴訟等因素，我會認為中國機會更大。所以，目前答案是50-50。

馬爾科夫：新技術是否會導致不平等現象加劇？

李開復：事情並不總是往壞處發展。比方教育，他倆就是Coursera和Udacity的創始人，對吧？（指向吳恩達和特龍）我們會有更智能的AI演算法，可以在不發達國家帶給更多人教育。當然，也有不好的一面。

消極的方面可能是AI巨頭會賺到更多的錢，而失業的人會非常無助。那麼我們怎樣彌合這個鴻溝？除了收稅和最低收入保障之外，我想不到任何辦法。這不是一個好答案，我希望大家有更好的主意。

特龍：我覺得這個答案很棒，負所得稅並提供最低收入保障是個很好的辦法。AI可以創造更多的財富，問題是如何進行分配。

吳恩達：有一技之長的人在哪都能生存。由於數字內容、數字教育的興起，全球各地的人都能因此受益。我認為除了負所得稅和最低收入保障之外，我還希望稅收可以用於向失業的人提供培訓。通過學習，提高他們重新變成勞動力的機會。

李開復：我補充兩點。一是對於較為貧窮的國家，在AI時代可能很難讓國民在產生GDP的崗位上就業。其次，我覺較為貧窮的國家，也很難有足夠的稅收來補貼再教育。所以可能需要國家之間進行再分配。更直接的說，也許中美兩國需要補貼窮國。

馬爾科夫：我看了DARPA的機器人挑戰賽，機器人都是大多是遙控的，在非結構化環境中的自主移動有什麼進展么？

特龍：我們在無人車方面很有進展。（笑）我覺得遙控是DARPA的錯誤，我覺得他們退縮了。肯定能做到不用遙控。我覺得一定不要輕易退縮，你不瞄準山巔，就永遠不會抵達。

我自己就有一個反例。2007年，我可能是無人車領域最有名的人。我碰巧贏了DARPA這個挑戰賽，所以變得非常知名。這個挑戰賽在沙漠里舉行，只要別撞上仙人掌就行。

馬爾科夫：好像我們撞上一個……你記得么？（笑）

特龍：確實……我們先不談這個。（笑）然後谷歌創始人拉里·佩奇找到我說：「為什麼我們不造一輛無人車，在加州所有的街道上行駛？」

我說：「這太可笑了，根本不可能。我是已經贏得大賽的特龍教授，沒人比我更懂無人車。你說的我做不到。」

後來拉里佩奇那年夏天又跑來問我：「做不到是有什麼技術原因么？」然後我回家一邊想，一邊抓頭髮。這可能是我頭髮少的原因。（笑）我說沒有技術原因，佩奇說那你應該試一試。然後佩奇和希爾蓋·布林畫出了一千英里對機器來說很難走的路線。

「如果你能讓汽車駛過這一千英里，100%自動駕駛，不扶方向盤，」他倆說，「那就能賺點外快了。」這個路線經過海灣大橋、九曲花街，沿著一號公路一直開到洛杉磯。所以我們就秘密組建了一個團隊，直到紐約時報的記者發現了我們……（笑）

我們大約花了15個月才完成。這15個月也可以用來干別的。但我們嘗試了不可能的事情，我的意思是，如果要浪費時間，也要浪費在一件非常好的事情上。

同樣的道理，最近我們用AI來診斷皮膚癌。在iPhone上裝一個應用，對皮膚癌的診斷，比25個年薪超過40萬美元、斯坦福認證的皮膚科醫生做得更好。我認為目前還由99%的有趣技術還沒被發明，我覺得大家應該去搞這些。

吳恩達：志存高遠當然好。但我有一個不受矽谷歡迎的觀點，坦白說，有時候追求更高的目標代價高昂。我非常敬佩比爾·蓋茨在醫療方面的貢獻，大規模的遏制瘧疾。我很高興聽到他在為瘧疾努力，而不是同時攻克所有人類疾病。

如果你試圖攻克所有人類疾病，你可能會錯過治癒瘧疾的機會。

特龍：我完全不同意。（笑）如果有10%的機會可以治癒所有疾病，而瘧疾的死亡率與腹瀉或流感相比又不高的話，我想我們應該賭大的。如果按照你的邏輯，我們現在只有更快的馬，但不會發明出汽車。

吳恩達：我也不敢苟同。我們真的有車。按照我的邏輯，我們沒有建造超越光速的火箭，而確實建造了汽車。

李開復：我想說你們兩個沒有榮幸的接到佩奇和布林最難的任務。特龍被要求造一輛在加州行駛的車，吳恩達被要求建立谷歌大腦。而我被要求贏下中國的搜索市場。（笑）

馬爾科夫：伊隆·馬斯克在研究腦機介面。如果我們可以跟電腦連接起來，但代價是失去獨立性甚至人格，你們願意么？

特龍：我們應該彼此連接，卻不失獨立性。

好處顯而易見。以無人車為例，一輛谷歌無人車犯了錯誤，所有無人車都能學到教訓。但人類司機做不到這點。所以，腦機相連就相當於，孩子一出生就有博士學位，可以說所有的語言。我們必須做到這一點。

機器會變得越來越聰明，而人類不行，除非我們能解決自身I/O（輸入輸出）的問題。我們說話和傾聽的速度很慢，大腦也容易走神。大腦可能不是數字的，是模擬的。想要解決這個問題，就得有一個腦機介面。

這是很酷的事情，你會知道一切，智商達到10000，快速進行通信。

吳恩達：老實說，我不覺得腦機介面的瓶頸是I/O的速度。我給你發信息的速度，遠遠高於你閱讀的速度。所以問題在於大腦的處理速度慢，而不是接收速度慢。也許為了更快的處理信息，我們可以使用機器來思考，然後把答案寫到大腦里。

李開復：我跟你們觀點都不一樣。我覺得必須要保護人性，我們的信仰、愛、靈魂、精神，並且相信這些不可複製。

我不是說無法進行腦機互聯，但是如果人的大腦可以被一台機器完全複製出來，還讓一台機器主宰你。那麼我們會得出這個結論：生活沒有目的和意義。

也就是說，我們生活在一個巨型電子遊戲裡面，好像伊隆·馬斯克這麼說過。如果生活沒有意義，我們又為何在此？

我想另一條路是推進科學探索、工程方面的努力，但永遠相信人性獨一無二，儘可能讓我們與機器不一樣。例如付出更多的愛，與更多人攜手，保持信仰，相信我們有靈魂、生活有目標。

即便我們真的身處一個遊戲之中，相信人性也會擁有更多的快樂和愛。你值得擁有。如果我們變成機器人，也許會無法找到生活的意義，這樣將是人類的終結。我們不能選擇變成機器人。但與機器連接，我們必須保持謹慎。

【完】

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