■問:有人說,我在這個社會上有理想、有夢想、有能力,但是要成功,像比爾·蓋茨、李嘉誠、馬雲,那是靠命的。我們作為創業者,我們有能力有理想,也有激情,我們要成功的話,是不是必須要有運氣和命的成分?

■馬雲:有命運,但是命和運是會改變的。有人說不能改變,我覺得是會的,你努力了,這個運不一定來,你不努力肯定沒有 運。

像我這樣的人,我父親說,馬雲你早生30年,早被槍斃了。我很小的時候他就講了,你這種鬼思想,早生30年,一定被槍斃掉了。講得有道理,「文革」中我這樣的,哪兒去了都不知道。我這個運還是不錯的,生在這個時代。而且我這個運還相當好,做互聯網挺好的,剛好我是做老師,老師最大的願望是學生超過你,這是我很好的命和運。

大家知道當老師的,從來沒有一個老師不想得意地說這個學生當了縣長,那個學生做了大老闆,那個學生當了科學家,沒有老師希望這個學生是要飯的,那個是被抓進去的,沒有老師喜歡這樣的。因為這個性格,我比誰都願意我的團隊的人超越我,一直以來我都是這個希望,但是你又不能奢望每個學生很優秀,這是不可能的。這一路走下來,我很感恩這個命和運。

另外,創業者,比爾·蓋茨也好,其他創業者也好,未必是你們的榜樣不一定是。我剛開始創業的時候,把比爾·蓋茨當我榜樣的時候,我都不知道從哪兒下手,我暈過去了。

現在很多年輕人把馬雲當榜樣,千萬記住,我不是你們的榜樣,但是我們這一類人都有一種精神可能大家要去學的。大家一下子想成為成功的富翁很難很難,但我們的精神都是一致的。這也是我為什麼跟這些人,所謂世界上比較出色的頂尖CEO和創業者,很快能夠無障礙溝通。

你們也一樣,你們很多人的創業剛剛起步。你擁有500個員工的時候,去尋找那些擁有1500到2000名員工的老闆,這樣的老闆其實是你的榜樣,是你要學習的。你擁有500人的時候,你想學50000名員工的老闆,那不是你的榜樣,只是你的夢想。夢想跟榜樣是兩個東西,大家要注意這個距離。

我相信命和運,但是命和運會改變的,今天我們做到了這一點。我的工作是看著這個公司五六年以後巨大的災難在哪兒。我的團隊在五六年裡面的機會已經不需要我再找了,以前我是找機會的,現在我是要判斷最大的災難,而讓團隊尋找機會在哪裡。

假設明後天發生巨大顛覆性的災難,那我要出來面對它。命也好,運也好,順境養育了我們,逆境成就了我們,是因為逆境、倒霉的事情,使我們成為今天的我們。人家看我很強勢,是因為我遭遇倒霉的事情比別人多多了,但是等於碰上了大運氣,等於吃了兩支野山參一樣長起來了。人總是這樣一回事,我相信有命運,但是可以改變的。

問:阿里巴巴走到今天,我們覺得非常成功,但是回頭一看這也是挺夢的。你有沒有想過什麼時候會退休?退體之前準備干哪幾件事,退體之後準備干哪幾件事?

馬雲:首先,我覺得阿里巴巴還不能說是成功,我們講102年,現在還有92年要走,所以不敢說這家公司是成功的公司。能力,假如回到10年以前,重創阿里巴巴再走到如今這個樣子,我覺得概率極低,不能複製。

這是我客觀地講,我們中間有很多運氣的成分,有很多人在這個公司里創們造了貢獻,而且有很多人創造了貢獻就離開了這個公司,還有很多人創造了貢更加天獻,他們根本都不知道自己創造了貢獻,或者他們以為創造的貢獻傷害了我有缺們,但其實是不斷成就了我們。這是很奇怪的現象。

我的退休不是說我想養老,舒服,我這個人一輩子看來退不下來了,只不過不做阿里巴巴而已,只不過不做互聯網而已,我可能做環保、教育、農業這種興趣比較大一點,特別是教育。我個人對教育興趣比較大。

當時三十五六歲講話有點年少氣盛,說四十歲就可以退休。沒有想到我剛剛講這句話才一年多,互聯網危機來了,掉進河裡面了,到三十九、四十歲的時候,互聯網又起來了,那個時候我覺得這是一種責任。我吃了那麼多年的苦,假如我不負責任離開公司,交給其他人,這些人再犯一次錯誤,那是我不負責任。儘管我是對著自己的臉打了一個耳光,我給自己打耳光的事情挺多的。

還有一次,一個名人加入我們公司,一個月以後被我們請走,我等於自己打自己一個耳光,請也是我做的決定。如果你知道這是一個錯誤,改正它,沒必要考慮面子。假如我馬雲在乎面子的話,阿里巴巴這兩年可能會昏過去。我天天看這些東西火氣就大了,天天把自己像神一樣端在那兒,人不能把自己作為道德規範的,你可以按照道德去做事,但是別把自己當模板,那以後幹壞事都幹不了。

我現在想想看,已經完成了我大概13多一點的工作,我覺得阿里巴巴團隊已經越來越成長,大家應該感受到了,阿里巴巴一梯隊、二梯隊、三梯隊已形成,再過三五年,我覺得這個公司將非常不錯,假如再待得時間長,我再在這個公司裡面,那我就變成這個公司的障礙。這個公司需要不同的人,不需要馬雲一直在這裡。我五十歲以後想乾的事情,就是成立一所大學。我們在考慮,這兩天在遐想,成立一個中國民營企業大學,專門教這幫人。要慢慢整這些東西,這是我退休以後的想法。